WEBアニメスタイル　TOPICS

　編集・著作：スタジオ雄
　協力：スタジオジブリ
　　　　スタイル

■【ARCHIVE】
　湯浅政明×井上俊之対談（３）
　「アニメスタイル」第２号再録

●動きの快感
井上　例えば、湯浅さんのものとか。ここ10日ぐらい集中して、湯浅さんの作品を観てたんですけど。何でしょうね。幸せになれるんですよね（笑）。湯浅さんの作画から、何かが出てる。快感を生む何かが出てるとしか思えない。なんだろう。その差はなんなんだ。俺の作画と何が違うのか（笑）。俺の作画は人に快感を与えないような気がして。
湯浅　いや、そんな事ない。
井上　やっぱり、そういう作画ってあると思うんですよ。何かしら、フェロモンみたいなものがね。全ての人がそれを感じられるのかどうかは分からないけど、アニメーターをやっている人は勿論、アニメーションが好きな様な人には、たまらない魅力がある。
　湯浅さんにとっての快感のある作画は、どれなんですか。理由は説明できないけれども気持ちの良い作画が、あったと思うんですけど。
湯浅　ああ、なかむらたかしさんの『ゴールドライタン』とか（注18）。あれは、何でしょうね。何だか、気持ちが良いなという。
井上　ああ、そう。なかむらたかしさんの作画に。
湯浅　あとは金田（伊功）系の、『うる星やつら』の山下（将仁）さんですね（注19）。暴走すると「良いなあ」というか。学生時代に、友達に教えてもらって観ていたんですけどね。
井上　確かに、山下さんの作画にも快感がありましたね。俺が真似したいと思うタイプのものじゃなかったけれど。理屈では説明できない（笑）奇妙奇天烈なタイミングなんだけどね。
湯浅　自分でも気持ち良くなるように描けないか、できるだけタイミングが思い通りにならないかなと思っては、やりますけどね。
井上　湯浅さんは、結構、タイミングを付ける段階で工夫するんですか。それとも、割と原画を描いたらパパッとつけちゃうタイプなんですか。（注20）
湯浅　パパッとつけちゃいますけど。
井上　やはり、そこが天才なんだな（笑）。
湯浅　なかなか思い通りにならないですけどね。やっぱりね。
井上　あ、やっぱり思い通りになってない？
湯浅　そうですね。たまになる時もありますけど。
井上　さっきの話の続きになりますけど、イメージがぼやけてて、自分が何を描くのかはっきりしないまま描き始めるものなんですか。それとも、はっきり「こう描こう」というのがあって……。
湯浅　あ、そういう事もありますけどもね。はっきり「描こう」と思って描く場合も。
井上　描いちゃったら、こんな事になっちゃったみたいな感じの事も。
湯浅　そうですね。たまに、「これは気持ち良くなったなあ」っていうのがありますけど。
井上　それは、自分でも気持ち良い？
湯浅　思い通りになったんで、気持ちがいいんだと思います。
井上　それはいいなあ。
湯浅　（笑）。
編集部　という事は、良くできた時とは、思い通りになった時なんですね？
湯浅　そうですね。それと、人が「良い」って言った時も気持ちが良い。
一同　（笑）。
井上　それも「アニメージュ」の取材で言ってましたよね。それは意外だったなあ。
湯浅　自分でダメだと思ってても、人が「良い」と言うと、「あ、良いのかあ」と思って、嬉しくなる。
井上　ま、嬉しいのは嬉しいですね。でも、人が「良い」と言ってくれたからといって、良く思えるもんですかねえ。
湯浅　ええ。
井上　あ、「ええ」ですか。
一同　（笑）。
井上　即答するとは（笑）。
湯浅　でも、長く続かないですけどね。ちょっと勘違いするんですね。「俺って良いのかなあ」って。
井上　俺はないなあ。自分で「良くないな」と思ったものはね、人が「良い」と言ってくれても。自分の作画に対する自分の評価は変わらないんですよ。
湯浅　自分の評価はあります。ただ、「ひょっとして」と思ったりなんかするんで（笑）。それがあるんで、取り敢えず仕事を続けられている。自分の評価で行くと、早く辞めた方が良いんですけどね。
井上　まあ、その言葉が全部本心だとは思わないけど、やっぱり、そういう風に思うのか。意外だなあ。作画の快感の話に戻っていいですか。
湯浅　ええ。
井上　湯浅さんの作画にね、えも言われぬ快感がある（笑）。なんだろうなあ。その快感を俺も手に入れたいんだけど、手に入れられない。
湯浅　快感があるって、なにか引っかかりがあるって事ですか。
井上　いや、引っかかりというのとは違う。快感がある。金田さんの作画も、えも言われぬ快感がありますよね。
湯浅　ああ、そうですね。
井上　あとは、誰だろうな。俺は例えば緻密な作画の人とかが好きだったり、目指したりしているんだけど。その好きな人の中に友永（和秀）さんがいるんです（注21）。ですが、友永さんの作画は、金田さんのような快感はないんですよ。友永さんの方が緻密だし、空間もしっかりつかめてるし、パースもしっかりしてるし、密度も高い。だけど、快感に関しては金田さんの方がずっと上。そこが金田さんと友永さんの違いだと思う。
編集部　『ど根性ガエル』でパパッと動く時に瞬間的に生じる快感があるじゃないですか。湯浅さんのアニメって、その気持ち良さが持続してる感じがする。
井上　ああ～。それは、多分ね、『ど根性ガエル』にはない動きの密度が、湯浅さんにあるから。多分、動きを組み合わせていく事でそれが生じている。
編集部　『ど根性ガエル』だと、「ここ」と「ここ」という感じで、気持ちよさが生じているけど。
井上　でも、それはワンポイントでしょ？　湯浅さんのは連打する感じ。速射砲のように。でも、本人がそれを、出そうとして出してるんではない。それを「天然だ」と言っちゃうとあれだけど（笑）、それは、羨ましい。他にそういう人は誰がいるんだろう。大平君もそうかな。種類は違うけどね。
編集部　さっき話題になった『ゴールドライタン』のなかむらたかしさんはどうですか。
井上　あれも快感だね。湯浅さんのと手法は全然違うけど。
編集部　湯浅さんの場合、動きにキャラクターがあるんですよね。
井上　「動きにキャラクターがある」か。良い言い方だなあ。そういう言い方をすると、なかむらさんのは、なんだろうなあ。
編集部　「なかむらたかしというアニメがある」という感じじゃないですか。
井上　うん。確かに、そういう種類のアニメがあるという感じだね。例えば、部分的に言うと密度であったり、タイミングのリズム感であったり。湯浅さんのもリズム感とも言えるんだけど。湯浅さんのはね、動きそのものに快感がある。なかむらさんのは、そのリズムに快感がある。空間が気持ち良いとかね、奥行き感が気持ち良いとか。湯浅さんのは、そうだなあ、動きそのもの。タイミングっていうよりも動きそのものに何かがあるような気がしてね。
　湯浅さん本人はきっと自覚はないだろうと思うんだけど。計算でそれを出そうとしてるんじゃなくて、本人の才能が、やっぱりそうさせてるんだろうな。だから、本人は言われても戸惑う。「快感があるんですよ」なんて言われても、「そんなもの与えた覚えはない」と言うかも知れないけど。ああ、うつのみや（さとる）の作画にもね、似たようなものがあるのかなあ。動きそのものが気持ち良い（注22）。
湯浅　ああ。
井上　なかむらさんの作画の気持ち良さっていうのは、多分、タイミングとか、密度とか、空間のデフォルメとか、そういうところから生じてる。動きそのものは、意外にシンプルなものを描いてたりするんだけど。
湯浅　ああ、そうですね。僕は、なかむらさんだと、直線的な、省略したように描かれている感じが好きですね。「標的！マンナッカー」とかで、キャラクターに付く影が、頭や首とかの形に関係なく、まっすぐシュッと描いてあったり。
井上　本人はきっと不本意で、仕方なくそう描いたのかもしれないけれど（笑）。
一同　（笑）。
湯浅　それが気持ち良かったですね。
井上　最近のアニメにはない、そういう思い切りの良さね。最近はどうしても、緻密な方向に行っちゃうけど、昔は、そういう大胆な省略があったよね。本来は描く時間の制約から来たものなんだろうけど、そういった省略は、やっぱりアニメーションに必要なんですよ。「緻密にやれば良い」というものじゃなくて、意図的にでも思い切って、何かを削ぎ落としてしまわないと。削ぎ落とす事によって、ある部分が強調されてくるというかね。昔は多分、それを意図せずにね（笑）、しょうがないからやってたんだよね。それと才能が相まって、そういう結果を生んでいたんだろうけど。これからは計算ずくで、そういう事をやっていくべきなのかもしれない。
湯浅　動きがあるなら、やっぱり、形はシンプルな方が良いですよね。
井上　そうですね。
湯浅　線が多くなると、やっぱり。
井上　惑わされる。
湯浅　フリッカーとかそういうのもあって。
井上　そう。多分、分析するとそういう事だろうけどね。要するに、形が複雑だと、それと相殺されて、動きの肝心な部分が見えてこないという事になる。
湯浅　ポイントがどこなのか、はっきり分からない。
井上　うん。それで、動きそのものの快感の話に戻すんだけど。
編集部　原画の入れ方の問題になるんですかね。どんな原画を、どれだけ入れるか。
井上　原画の入れ方と、まあ、ポージングなんだろうけどね。そこから快感が生じてくる。
湯浅　そんな変わった事は全然やってないですけど。
井上　本人は、やっぱりそういう事を言う（笑）。そりゃあ、金田さんだって、「普通に描いてるんだけどなあ」と言うでしょう。それは本心で、本人にとっては普通の事なんですよね。それで、多分、本人が「俺の作画には、快感があるだろうか」なんて考え出すと、変な事になる。「どうすればもっと快感が出るんだろう」なんて考えて描くと、きっといびつになっていくと思うんだ。
一同　（笑）。
井上　人間の目って、カメラで言えば基本的には広角ですよね。宮崎（駿）さんのレイアウトって座りが良いんだけど、最近の作品を観ると座りが良すぎて、実際の見た目って、もうちょっと座りが悪い感じがするような気がする。湯浅さんの画面は、俺には、その辺がちょうど良い感じがする。実際の感覚を上手く、構図に出せる人だなって思う。『人狼』をやっている時に、原画の候補として、湯浅さんの名前を出した事もあったんですけど。
湯浅　（笑）。
井上　俺なんかよりよっぽど、動きのリアリズムというか、リアリティに迫れるんじゃないかな、と思って。
湯浅　『ガンバの冒険』で作監の椛島（義夫）さんが、ガンバの「走り」を決める時に、スピード感を出すためにわざと枚数を抜いた、みたいな事をおっしゃっていた事があったんですよ。ぼくは、なんだかバタバタした動きだなと思っていて、当時は、意味が分からなかったんだけど、最近「ああ、そういう意味なのか」というのが分かってきたんです。リアリティよりも「感じ」ですね。それを優先されたみたいな事なんでしょうね。
井上　それはどんな感じかというと、さっきの２コマと３コマの違いになってくるんだけど。場合によっては、３コマ作画で枚数を抜いた方がシャキシャキしてスピード感が出るというか、歯切れが良くなる。
湯浅　そうですね。１コマだとなんか、ヌルヌルした感じが。
井上　そうそう、ヌルヌルする。タイミングが同じだったら、運動感は理屈としては１コマでも２コマでも３コマでも同じはずなのに、どれが速く見えるかというと、２コマ作画の方が速く感じる。そして、３コマの方が歯切れ良く感じる。それはもう、好みの問題なのかもしれない。好みの問題で言えば、俺は３コマの歯切れの良さの方が好き。
湯浅　気持ち良い３コマという感じ、ありますよね。ちょっとソフトな、ポクポクした感じとか。
編集部　同じ３コマでも、湯浅さんの場合は、現れ方が随分と違う。
湯浅　スムーズじゃないんですね（笑）。
井上　スムーズじゃない。う～ん（笑）。
湯浅　なんか、引っかかりができちゃう。
井上　本人としては、その引っかかりっていうのは意図したもの？　それとも結果的に……。
湯浅　引っかかりがないようにしようと思ってもできちゃう（笑）。
井上　ああ、やっぱり。
湯浅　なんかスムーズじゃないんですよね、タイミングが。自然じゃない。『八犬伝』でも、大平君がやると滑らかに動くんですよね。僕がやるとカクカクしてるんですよ。
井上　あ、カクカク。
湯浅　うん。
井上　カクカクっていうのは、確かに。
湯浅　うん。なんで他の人のは滑らかに動くんだろうと……。
井上　湯浅さんの作画、音に例えると、確かに、カクカクとか、パタパタとかという感じかもしれない。
湯浅　多分、原画の選び方とか、詰め方が悪いと思うんですよね（注23）。
井上　タイミングも作用してるような気がするんだけど。『八犬伝』でやった時は、自分で直したとこは、割と３コマが基調になっているんですか。
湯浅　そうですね。「詰め方が反対だ」って言われた事があったんですよ、昔。
井上　あ、詰め方が。
湯浅　まあ、「反対だ」と言われても、よく分かんなかったんですけど。
井上　それは、多分、理屈じゃないんですよね。感覚でやってるんでしょう？
湯浅　うん。
井上　だから、湯浅さん自身はあんまり、考えない方が良い。
湯浅　（笑）。
井上　考え出すと崩れると思うんですよ。「俺の作画ってなんだろう」なんて考え出すと。「詰め方が逆ってどういう事？」なんて考え出して、自分の生理に反したものとか描きだすとまずい。湯浅さんは天然でいてくださいね。
湯浅　はい（笑）。
井上　このままでいて欲しい。変わらないで、俺に快感を与え続けてほしい。
編集部　いきなりアニメファンですね。
井上　そうです。もう、湯浅さんにだったら、「俺、ファンだ」って言えるけどね。
湯浅　よく分からないんだけど、僕に対して「勉強するな」って人が多いんですよね。
一同　（笑）。
井上　良いんです。とにかく、自分については考察しない方が良い。そのまま、湯浅さんには自分のやりたいものを、やってもらいたい。

●魅力のある人
井上　「アニメスタイル」の第１号でも話したんだけど、若いアニメーター達がもっとアニメの作画の事を語り合ったりしても良いんじゃないかなと思っているんですよ。俺らの時代には普通だった事が、最近では全然普通じゃなくて、俺が、動きについて話すと、みんなキョトンとしたり、怪訝な顔をされる事が多くて（笑）。
湯浅　（笑）。
井上　俺なんかが濃く見えるようでは、まずい。俺なんかまだまだ薄々ですからね。もっと動きに対して突っ込み合うみたいな状況があって然るべきなのに。
湯浅　あんまり批判し合わないんですよね。今。
井上　批判し合わない。そうね。
湯浅　だから、批判してもらいたくて批判するんだけど、それっきりになっちゃったり。
井上　俺なんて、ズケズケ言う方なんだけど。言って終わった後に、なんか俺が酷い人みたいになってしまう事が多くなってしまって（笑）。
編集部　反論してもらいたいんですね。
井上　反論してもらいたいですよ。だから、俺なんかクソミソに言ってほしいんだけど。そういう事を言う、生意気なやつが出てきて欲しいんだけど。周りにいなくなって、淋しいんですよ。
湯浅　僕が、亜細亜堂にいた頃、山田みちしろさんと河内（日出夫）さんがもう喧嘩のような感じで、仕事について話し合っていた事がありましたね。僕もそんな感じで話そうとして誰かに言っても、それっきりなんですよね。批判的な事を言ってくれるのは、本郷（みつる）さんとか西村（博之）さんぐらいで、他の人は全然言ってくれないですね。（注24）
井上　以前は「あの作画良かったよね」と言うと、「どこが良いんだよ」みたいに（笑）他人の意見を否定するような人が、いっぱいいたんだけど。
湯浅　そういう事をやっていくうちに、相手の主張とか分かってきて、「こういうもの目指してるんだな」っていうのが理解できるようになっていくんだけど。
井上　そうね。あんまり、最近、そういうところで話す事が少ないから、「この人はどういうものが良いと思ってるんだろう」とか、分からないですよね。そういう話をするのが気恥ずかしいっていうのがあるのかも知れないけど。
湯浅　それって、作品作る時に多分マイナスになってくると思うんですけどね。
井上　うん。なるでしょうね。
湯浅　「なんか思うように描いてくれないんだよなあ」と思うのは、それ以前に、思うように描いてもらうために必要な意志の疎通がなくて。
編集部　そこで、湯浅さんですよ。
井上　湯浅さんですね。湯浅さんの作品には、分かり易い魅力があるんですよ。湯浅さんみたいに魅力のある絵描きっていうのは、非常に希有ですね。でも、希有ではまずい。もうちょっと出てきてはくれないのかなあと思う。難しい事なんだけど、もっといて欲しいじゃないですか。『クレヨンしんちゃん』だって、湯浅さんがいなければ、あそこまでは行かなかった。勝手に周りがついてくるぐらいのね、それぐらいの人に出てきてほしい。もっともっと出てきてほしいなあ。俺は、当面、湯浅さんで楽しめるけど、湯浅さんに飽きた時には、どうしたら良いんだ（笑）。
一同　（爆笑）。
井上　いや、飽きるなんて、失礼ですね。すみません（笑）。
湯浅　いいえ、そんな。
井上　湯浅さんの後にも、湯浅さんくらい魅力のある人に出てきてもらいたい。そのためには、もっと湯浅さんが評価されなくては。
一同　（笑）。
湯浅　分かんないですけどね。誉められると、僕わけ分かんなくなる。けなされていた方がいいのかもしれない。
井上　昔に比べれば、最近は誉められる事が多くなったでしょ？
湯浅　あ、そうですね。
井上　「良いですね」とか言われて。
湯浅　何を誉められてるのか、わけが分からないんで。
井上　未だに分かっておられない。
湯浅　ええ。なんか、僕がホントに好きなものを作ったら、みんな「つまんない」って言うんじゃないかなと思っているんですけどね（笑）。

（注18）: なかむらたかしは、特に、80年代前半に『幻魔大戦』『ゴールドライタン』等の作品で、ふんだんに枚数を使い、他に類を見ない魅力的なアニメーションを我々に見せてくれたアニメーター。後のクリエイター、作品に与えた影響も多大である。

（注19）: 金田伊功は独特のセンスとフォルム、タイミングで、日本のＳＦアニメの描写を一変させてしまった天才アニメーター。やはり、後のクリエイター、作品に与えた影響は大きい。山下将仁は、金田系アニメーターの一人で、マニアの間でカルト的な人気を集めていた。

（注20）: ここで言う「タイミングを付ける」とは、原画を描いた後にタイムシートを書く作業の事。

（注21）: 友永和秀は、様々な作品に参加してきたベテランアニメーター。代表作に『ルパン三世　カリオストロの城』『マグネロボ　ガ・キーン』等がある。現在はテレコムアニメーション所属。

（注22）: うつのみやさとるは『御先祖様万々歳！』等で知られるアニメーター。『御先祖様』での彼の仕事は、90年代のアニメ作画におけるエポックと言っていいだろう。

（注23）: 「原画の選び方」とは、動きの中のどのポーズを原画として描くかという事。「詰め方」とは、動きのポイントになる画とポイントの画の「間の画」をどう入れていくかという事である。詰め方によって、動きのメリハリが変わってくる。

（注24）: 本郷みつるは『クレヨンしんちゃん』『星方武侠アウトロースター』『キョロちゃん』等、様々な作品を手がけている演出家。西村博之は『シャーマニックプリンセス』『クレヨンしんちゃん』等に参加しているアニメーター。

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