WEBアニメスタイル　TOPICS

　編集・著作：スタジオ雄
　協力：スタジオジブリ
　　　　スタイル

■「2005年春・この新番組がすごい！（……といいな）」対談　藤津亮太×小川びい（後編）　

藤津　じゃあ、次、『ＬＯＶＥＬＥＳＳ』は？
小川　これは本当に驚きました。原作を読んでいるわけではないし、原作者のよい読者でもないんで誤解があったら申し訳ないんだけど、これは褒め言葉なんですが、非常に高河ゆんのナルシスティックで独り言めいた世界を、おそらく忠実にアニメに移そうとしていると思うんですよ。そんな事は無理だろうと思っていたので、手放しで褒めちゃう。
藤津　僕も原作は読んでいないんですけど、作っている側が重要なところを明確につかんでいて、そこに比重をかけている感じが興味深い。
小川　重要なところって、巨乳小学生？（笑）
藤津　というか、「エロトーク」（笑）。キャラクター同士がいちゃいちゃしている空気そのものが世界を作っていて、その世界を見せる事で、この作品はできあがっているという感じがある。
小川　『アクエリオン』の話と絡めますけど、『アクエリオン』って性的な表現が上手く機能していない感じがあるんですよね。ロボットものにセクシャルな比喩を重ねようっていうアイディア自体は実に真っ当なんだけど。『ＬＯＶＥＬＥＳＳ』はそういう隠喩がうまく機能していますよね。
藤津　隠喩じゃなくて、そのままでしょう（笑）。
小川　そうか（苦笑）。あと、女の子の視聴者が羨ましいなあ、と。最近、男同士とか女同士とか、同性愛的なキャラクターを扱った作品が増えているじゃないですか。『神無月の巫女』とか『好きしょ（好きなものは　好きだから　しょうがない！！）』とか『巌窟王』とか。男性同士の恋愛ものだと、なぜかＨな表現が緩和されるんですよ。それが凄く羨ましい（笑）。
藤津　（苦笑）。
小川　さて『フタコイ　オルタナティブ』ですね。どうですか？
藤津　僕がもう10歳若ければ楽しんだかもな、って感じですな。
小川　なんだそりゃ。
藤津　凝ったカメラワークとか内省的なモノローグとか、カッコイイなとは思うんですけど……。なんて言うんだろうな、主人公の悩みに付き合う気がなくなっちゃったんだよね。
小川　えーっ、悩みに付き合って観る作品でもないでしょ。
藤津　でもね、そういうところに寄り添っていくとさ、主人公の心理とクールな画面の距離感が、ビビッドな感じに見えると思うんですよ。でも、その心理に思いが行かないから、ああカッコイイですね、頑張ってますね、という感じで終わっちゃう。だから大学生ぐらいなら、ビビッドに楽しめるのかなって気がしますね。だから、これはあくまで作品と僕との距離の問題なんで。あの、僕としては、話らしい話がないようなものが日本のアニメの表現力でできるって事は、もう証明されているので、むしろ物語を、ドラマをやってほしいっていう気持ちの方が強いのですよ。だって、去年の秋に始まった作品は面白かったじゃない。ドラマをやる気満々のものが、『ＢＥＣＫ（ＭＯＮＧＯＬＩＡＮ　ＣＨＯＰ　ＳＱＵＡＤ）』『ファンタジックチルドレン』『巌窟王』と３本もあって。
小川　なるほどね。『フタコイ』を観ていると、僕はもうアニメ観る歳じゃないのかな、って感じますよね（笑）。あと、惜しいなと思うのは、これって『双恋』があっての企画じゃないですか。
藤津　まさに「オルタナティブ」としての企画ですよね。
小川　だからね、これがあるから『双恋』も面白くなるし、『双恋』があるから『オルタナティブ』も面白くなるというふうに、絡んで放映されていれば、もっとよかったのに、って。時期を外しちゃって、惜しいなあと。だから、『フタコイ』を観ると、ロートルのアニメファンも若いファンも作り手もスポンサーも、みんなが幸福になれるアニメって難しいなあ、って思っちゃいます。
藤津　でも、ロートルのアニメファン以外は幸せになっているんじゃないの。
小川　そうかなあ。ああいうハチャメチャぶりって、もうちょっと時間をかけて視聴者との共犯関係ができてから成り立つものじゃないかなあ。
藤津　もはやＴＶで共犯関係ができるような、そういう視聴形態そのものが喪われつつあると思いますよ。
小川　そうかなあ……。まあ、次へ。
藤津　次は『ＳＰＥＥＤ　ＧＲＡＰＨＥＲ』、これは色々悩んじゃった。
小川　と言うと？
藤津　さっきの物語を観たいという興味と関係するんだけれど、アニメの題材がもっと広がらないかなというのも、僕の関心のひとつなんですよ。だから題材がチャレンジしているだけで、好意的になりがちで、その点で『ＳＰＥＥＤ　ＧＲＡＰＨＥＲ』って凄く期待していたんですよ。戦場カメラマンだし、いちおう現代東京だし。まるでＭＢＳの竹田（青滋）プロデューサーが好きそうな題材（笑）。これは現代を鋭くえぐるのかあ、と勝手に思っていたんです。ところが始まったら、こちらが思っているのと違ったアニメだった。それで戸惑っているんですよ。勝手に期待して裏切られたっていうのも失礼な話なんだけど。
小川　僕はちょうど逆かもしれない。ＧＯＮＺＯの作品って、観る前からどうしても構えちゃうところがあるんですよ。なぜかって言うと、作品が視聴者よりも投資家を向いているという感じがぬぐえないから。どうしても放映前から、年齢層の高い投資家向けのキャッチーなフレーズ――山田風太郎だったり、黒澤明だったり――ばかりが目立つでしょ。だから、あまり期待してなかった。
藤津　でも、それで言うと『ＳＰＥＥＤ　ＧＲＡＰＨＥＲ』って、企画書っぽくないというか、どんな作品か人に説明しづらいよねぇ。
小川　うん、だから、なんだかよく分からないものを作っちゃったという事自体、驚きがありましたね。これは勘なんだけど、アメコミヒーロー的な世界を、東京を舞台に展開しようという狙いなんじゃないかなあ。「バットマン」とか「スパイダーマン」とかみたいな感じで。
藤津　確かに、映画版の「バットマン」みたいなエキセントリックなテイストはある。今、アメコミと言われて、写真撮ろうとすると爆発する理由がようやく分かった（笑）。
小川　ああいう変なものをやろうという貪欲さは買いたいなあ。そういうところはＧＯＮＺＯのよさでもあると思うし。
藤津　でもそう考えると『ＳＰＥＥＤ　ＧＲＡＰＨＥＲ』って実は保守的じゃないですか？　欲望ってみんなの最大公約数だから、全面に出せば出すほど、既存の価値観を補強する方向に働くでしょう。アニメではあまりやられていないから、過激な感じがするけど、金と欲望と言えばＶシネマではよくある話で。それは悪いという事じゃなくて、そういう通俗を狙っているのかも、という感じはする。
小川　ああ、ファミリー向けではないけど、一般の人にも観られるアニメって事ね。それはＧＯＮＺＯという会社のひとつのテーマかもしれない。
藤津　これも、初見の違和感が後で「ああ！　オレが悪かった」となる瞬間がくるんじゃないかとオレは思っています（笑）。
小川　次は『おでんくん』。
藤津　あ、これは僕、観ていないんですよ。
小川　これはちょっと興味深い。「天才ビットくん」枠らしい、型にはまらない作品ですよね。こういうのがいっぱい出てくると、アニメも楽しいな、と。おでんくん役の本上まなみも味があって非常にいい感じなんですよ。で、次が『ツバサ・クロニクル』ですけど……。
藤津　うーん。ＣＬＡＭＰ作品をちゃんとフォローしてるわけではないので、なるほどなあと普通に思って観てて、違和感やひっかかりはないですね。
小川　でも、ずいぶん動きがギクシャクしてなかった？
藤津　そうかなあ。ＣＬＡＭＰ版の「スーパーロボット大戦」みたいな話なので、みんなが満足しているのならいいのかな、と。
小川　なるほど。どんどん行きましょう。次は『ゾイド　ジェネシス』。
藤津　これは『プリキュア』の裏番組なので、観てないんですよ。なにしろ僕の視聴環境は、14インチのテレビデオ１台なので……。
小川　『おでんくん』と併せると、パス４になったような……（笑）。
藤津　あ、ひとつ撤回してるから（笑）。あのね、『ゾイド』ってメカアクションものの鉱脈じゃないかと思っているんです。どうしても話の作りや見せ方に人型ロボットって、制約があるでしょう。『ゾイド』ぐらいハッチャケている世界観の方がいろんな可能性がある、と。旧シリーズはどちらかと言うと、ロボットものからアプローチしていたわけですよね。で、『フューザーズ』とか『ジェネシス』はもっと子供向けアニメの方からアプローチしている。そういう意味で、企画の方向に好感は持ってますね。
小川　１話観た限りでは、カット割りが妙にしっくりこなくて困惑したんですよ。ストーリーやキャラクターは気持ちがいいんで、そこは残念な感じがしましたね。次は『バジリスク　甲賀忍法帖』。
藤津　予想以上にアニメ臭かったですね。もうちょっと画面作りがリアル寄りでもよかったかもしれない。（原作の）せがわまさきさんの画は線で雰囲気が出ているので、アニメにするには、ハードルの高い画で、そういう意味ではあそこまでアクションをやっているのは立派だな、と思いつつも、難しいなあ、と。
小川　僕は、さっきも言ったようにＧＯＮＺＯのアニメに関しては、期待値がもともと低いんですよ。これも、山田風太郎というのは投資家層にアピールできるなあ、と斜めに構えていたんです。それが実際に放映されてみると普通に面白いので、素直に驚きました。面白いものを真っ当に作ろうとしている点は感心しましたね。
藤津　『ハチクロ』とか『エマ』よりも「アニメ化！」というお祭り感があった。今まで止まってた画が、色が着いて動いて迫力満点になってますよ、という。ただ個人的には、山田風太郎原作なら、もうちょっと暗さと言うか、怖い感じが欲しいかもしれない。全体にセルアニメ的平明さがありますよね。
小川　という事で、『トリニティ・ブラッド』と『新釈　真田十勇士』は、この対談の時点では放映されていないので、あと２作品ですね。おっと、『これが私の御主人様』もあったか。どうですか。
藤津　これはＢＳ―ｉだから観られないんですよ。
小川　じゃあ、手短に。これもやっぱり些末な事が気になりましたね。１話でヒロインがメイド募集の張り紙を見て、勝手に大邸宅に侵入しちゃうんですよ。普通呼び鈴があるだろう、と思うんだけど、まあそれはいい。侵入した途中で池に落ちてしまって、玄関先で服を着替えようとすると、そこに館の主人である男の子が窓を開けて出てくる。で、いきなりヒロインが「痴漢～」って張り飛ばすんですよ。お前の方が不法侵入だろっ、と思わずツッコミたくなるけど、これもまあいい。でもね、そのあと家に上げられてわりとすぐに、ヒロインが初対面のその男の子に向かって、ファーストネームで「ヨシタカ！」って呼び捨てにするんですよ。いくらコメディでも、これはあまりにおかしいんじゃないかと。まあ、「そういう性格の女の子でもなければ、メイド服を平然と着たりはしないでしょ」という描写なのかもしれないけど……。というところで、さっきから名前が出ている『ハチミツとクローバー』。
藤津　正直言って、あまり期待していなかったんですよ。原作が好きだったし、ギャグに振れたりシリアスに振れたりするニュアンスをどうするのかとか、そもそも原作が完結していないとか、難しい要素も多いと思っていたから。で、細かいところは原作ファンとしては不満がないわけじゃないんだけど、ＴＶ局主導というちょっと特殊な成り立ちの企画としては、大成功の１話だったんじゃないですか。オープニングはよく分からなかったけど。
小川　アニメートは粘土アニメの第一人者の森まさあきさんですよね。さすがに上手い。
藤津　ただ、ビデオの画だからなのか、色が平板でシズル感がないよね。
小川　シズル感って、要はそれっぽさって事だよね。
藤津　うん。せっかくの食べ物（まあ、こしらえものだけど）なのに色がマズそうなんだよね。
小川　なるほどなあ。まあ、疲れたＯＬが帰宅してぼんやり観るにはいいアニメなんじゃないでしょうか。美男・美女しか出てこないようなアニメには、あんまり興味がもてないや。
藤津　うわ、ざっくりした感想！
小川　すいません（苦笑）。で、最後が『交響詩篇　エウレカセブン』になるんですが……。困ったな。
藤津　えー読者の方に解説すると、実は、１軒目でスタートした時は、初っぱなの『エウレカセブン』の話だけで１時間を超えてしまい、この店で仕切直ししたわけですよ。
小川　ええ（苦笑）。まあお互い意見を一度整理した上で、今度はコンパクトにいきましょう。というわけで、僕はどうにも感心できなかったなあ。よくできているとは思ったんですよ。でも、ああいう番組を30歳越えた人間が観てもねえ……。少なくとも普遍的なドラマには見えなかったんだよね。
藤津　だから、それは逆だと思うわけ。『エウレカ』って「よくある」と言われる事を恐れないで、ドラマをやろうとしているように思ったなあ。
小川　そうかな。「ドラマ」に対してはずいぶん距離があると思ったなあ。ロボットものがやるべき１話って決まっているから、そこを外そうとしない点では愚直とは言えるかもしれないけど、むしろそれをどう見せるかという事への距離がある点がひっかかるんだよね。
藤津　だから、レントンとエウレカが会うという「王道」の場面を、別キャラが客観的にのぞいているっていうカギ括弧があるところが１話のポイントでしょう。
小川　うーん、ぶっちゃけて言えばさ、ヒロインがかわいくないんですよ、１話は。主人公がかわいいと思って惚れるわけでしょ。だったら、客観的にはどうあれ、主人公の視点に寄り添うなら、かわいく「見える」べきじゃない。それなのにかわいくないんだよね。あれはどう受け取っていいのか分からなかった。
藤津　だからそこが多分、作り手側のスタンス、「カギ括弧」の部分なわけよ。１話なんかは、ストーリーを追っているところは（主人公の）レントン寄りに作っているように見えてて、演出は実は引き気味だし、客観的だという。「オレの気持ちを分かってくれるコが初めて……」みたいな場面って、年齢が上の視聴者はイタタタ！　あるいはワハハ！　って思えるところでしょ。「最低の町だ」ってモノローグもそう。だいたいの少年にとって故郷なんて最低な場所なわけじゃない。
小川　うーん、でも、カメラが気持ちに寄るか客観的に見せるかと言うと、凄く中途半端なように感じた。
藤津　でも、引いたらほんとに説明になっちゃうじゃない。そうじゃない間合いでやっているところがポイントだと思うんだよね。
小川　カメラだけじゃなくて、画的にもかわいくないじゃない。
藤津　それは１話の作画監督である、吉田健一さんの苦闘の結果だと思うんですよ。エウレカって、つかみどころのない女の子という役どころでしょ。その不思議なところを吉田健一さんが画で表現しようとして、様々なニュアンスで、そのシーンにあったエウレカの顔を「脳内スケッチ」するわけですよ。だから、ああなったんじゃないかな。そこがむしろ１話の見どころとすら思う。だって、２話の方が統一されていて……。
小川　うん、かわいかったね。
藤津　それは普通にキャラ表に従って描いているから。吉田さんは１話で、そのキャラ表の先へ踏み込もうとしていたわけ。
小川　ほおほお。だからね、特に１話だけど、脚本も演出も画も、お話から距離があるんですよ。なんか全部引いているんだよね。距離があっちゃいかん、という事ではないんだけど、カメラの立ち位置が中途半端な気はしたなあ。中途半端に見えるから、なんで、こんなに引いているの、って理由が分からない。
藤津　その位置に関する認識は、僕と小川さんと変わらないとは思いますよ。僕はその位置って、レントンに近い子はレントンに寄れるように、レントンから遠い人は引いて観られるように、両方の案配で位置をとっているような気がするのね。
小川　そんなに意識的かなあ。
藤津　僕は計算だと思う。そこが『エウレカ』のミソだと思うんですよ。ある意味今さら、ロボットアニメを作らなきゃいけない作り手、観なきゃいけない僕らが、どうやってそういうものと付き合っていくかっていう、そういう距離感がそこには表現されている――そういう自意識の現れだ、と。
小川　うーん……。これは後日、話数が進んだところでまた話しましょうか。というところで、長々と喋ってきましたけど、どうですか、全体を振り返って。
藤津　パスもしたけど、そうした作品も含めて観ているわけですよ。それはアニメという山のかたちを確認したいからなのね。そういう衝動ってあるでしょ。
小川　あるねえ。
藤津　ひとつだけ捉えても山の中の位置みたいなものは捉えられない。好きなものだけ見ていても、幸せにはなれないんじゃないかと思うんですよ。最近、アニメにハマっているというあるマンガ家さんと話していたらね、自分の好きな作品も観るんだけど、その作品がどんな立ち位置か知りたいので、他のアニメも観るんだって。それは物作りをする人の発想だなあ、凄いなあと思ったんですよ。上手く言えないけど、好きなアニメだけ観ていると、それは「好きなアニメだけ」で終わっちゃうんだよね。それは「アニメ」そのものとはあまり関係がなくなってしまう、というかさ。……だから「アニメ評論家宣言」でも書いたんだけど、アニメを好きでい続けるのが大変な瞬間ってあるんだよね。
小川　ああ、それはそうかも。
藤津　個々の作品を好きでい続ける事は可能なんだけど、日本のＴＶアニメというジャンルを愛し続けられるかっていうと……実は１月がかなり厳しかった（笑）。
小川　そういう事で言うと、今回の春の新番組って、『エウレカ』とか『ハチクロ』とかといった話題作が、自分の琴線に触れなかったのには結構困惑した。イイとかダメとかじゃなくて、自分と全然関係ないなあという感じがしたんだよ。
藤津　でも、小川さんって毎週何十本も見てるわけじゃない。その動機については興味があるんで、この後で訊く事にして（笑）、だからここで思うのは2004年の秋新番ってやっぱり特別に面白いのが揃っていたんだな、という事。アニメを観るのが楽しかったもん、半年間。それは改めて思いましたね。
小川　えっ、そっちに行っちゃうの（苦笑）。
藤津　だってさ、秋新番って、例えば「アニメージュ」のアニメグランプリなんかだと２期にまたがっちゃうから、不利なんだよね。だから、ここで改めて強調しておきたい。2004年の秋は特別だったと思いました。それは１月、４月新番のある意味普通な状況を見るとね。さっき挙げた３作に加えて、『月詠（ＭＯＯＮ　ＰＨＡＳＥ）』や『ＢＬＥＡＣＨ』もある。
小川　まあ、『舞・ＨｉＭＥ』なんかもあったしね。春新番のまとめが、昨年の秋新番っていうのは、どうかと思うけど。
藤津　ああ、それはそうだ。うーん、今回の春新番は、話題作も含めて色々なタイプの作品が色々あるという点が特徴かと。でも第１話観ただけじゃホントの事は分からないからね。僕らの勝手な先入観を覆すような、面白い出来事が起きる可能性だってじゅうぶんあるわけで。
小川　優しいのね（苦笑）。じゃあ、実際はどうだったのか、この続きは年末の「このアニメがすごい！2005（仮）」でやる事にしましょうか（笑）。

（05.05.13）

一覧へ戻る